M 3002 SD / M 4201 SD "Impreza"
- Zaloguj Zarejestruj się by odpowiadać
[...] Oni stosują tam silniki z elektroniczną komutacją (EC). Czyli tak naprawdę silniki prądu stałego (aczkolwiek zasilane prądem zmiennym). Magnes jest umieszczony w obudowie, ale ta w odróżnieniu do popularnych silników DC wiruje (jest wirnikiem).[...]
To jest silnik BrushLess Direct Current [motor] - czyli właśnie BLDC. Z powodu niejednoznaczności co do tej synchroniczności tudzież jej braku wymyślono im taką nazwę, która się przyjęła i jest powszechnie używana. Jasno i jednoznacznie wyodrębnia te silniki z licznej rodziny wszystkich odmian silników elektrycznych - brak szczotek i zasilanie prądem stałym jest wykonalne tylko w takich silnikach oraz w maszynach unipolarnych z wirującymi magnesami, obecnie bardzo rzadko spotykanych.
Ponieważ taki silnik nie może pracować bez sterownika, uznano ów sterownik za integralną jego część. A sterownik jest zasilany prądem stałym, więc stąd to ..DC w oznaczeniu.
Na pewnym forum nie-elektryków doszło do wielostronicowej goovnoburzy z gorliwą wymianą licznych inwektyw i pogróżek oraz wzajemnym kwestionowaniem pochodzenia i sposobu prowadzenia się uczestników "dyskusji" oraz ich rodziców ;-). A wszystko o ten drobiazg w nazewnictwie - czy one są synchroniczne i czy prądu stałego, czy też wcale nie.
Więc tu nie ma i będzie takiego sporu ;-).
Silniki stratnościowe, zwane niekiedy histerezowymi stosowane m.in. w magnetofonach wyższej klasy, o których była mowa wcześniej (jeden taki Kolega pokazał dla jasności na zdjęciu w #609) działają na zupełnie innej zasadzie, bardziej przypominającej wynalazek pana Doliwo-Dobrowolskiego, który dziś w praktyce stanowi ponad 95% wszystkich maszyn elektrycznych na świecie.
Mylące może być to, że firma PAPST produkuje jedne i drugie. Ale te w magnetofonach to nie są silniki BLDC ani tym bardziej nie są synchroniczne.
W uzupełnieniu - silnik synchroniczny to taki, w którym wirnik podąża SYNCHRONICZNIE za wirującym polem stojana, bo inaczej nie może, nie ma zwrotnej kontroli pozycji wirnika. Jeśli ta synchroniczność zostanie zerwana w jakikolwiek sposób, to silnik przejdzie do pracy losowej lub się zatrzyma, co przy niesprawnych zabezpieczeniach silnika (a takie muszą być obowiązkowo w obwodzie jego zasilania) spowoduje zadziałanie zabezpieczeń sieci zasilającej. Stosowane są prawie wyłącznie przy dużych mocach i zapotrzebowaniach na wielki moment obrotowy, np. w walcarkach hutniczych lub wielkich pompach wody. Jeśli są zasilane z sieci, to mogą pracować tylko z jedną prędkością obrotową, która jest określona liczbą par biegunów stojana i niekiedy może być zmieniana poprzez przełączenie konfiguracji uzwojenia.
Jeśli taki silnik jest zasilany z zewnętrznego generatora, przekształtnika lub falownika (co do tego samego się sprowadza), to nadal pozostaje synchronicznym, ale jego prędkość może być regulowana częstotliwością prądu zasilającego, co zależy już od możliwości wspomnianych urządzeń.
W grupie silników BLDC można wyróżnić i spotyka się odmiany konstrukcyjne nie różniące się niczym co do zasilania i zasady działania:
- rdzeniowe z zewnętrznym wirnikiem (outrunner)
- rdzeniowe z wewnętrznym wirnikiem (inrunner)
w obydwu wiruje magnes/-y, obecnie zwykle neodymowy/-e, ale dawniej stosowano magnesy z ferrytu barowego lub kobaltowe, jak np. w M601SD "Marcin",
- bezrdzeniowe w obydwu w/w odmianach; rzadziej stosowane z powodu trudności wykonawczych i zatem wyższej ceny, ale posiadające wielkie zalety, m.in. najwyższą sprawność ze wszystkich maszyn elektrycznych (elektromagnetycznie osiągalne jest nawet ponad 99%), bezgłośny bieg, bardzo dużą wydajność chwilową przy zachowaniu wysokiej sprawności, doskonałą płynność biegu, brak samohamowności wirnika i niemal prostoliniową zależność momentu obrotowego od prądu uzwojeń. Osiągalne jest też niezwykle niska indukcyjność uzwojeń, gdyż magnesy mają rewersyjną przenikalność magnetyczną zbliżoną do przenikalności powietrza. To jest bardzo istotna zaleta dla konstrukcji sterownika.
Właśnie taki silnik możecie obejrzeć na zdjęciach w tym wątku. Przewidziany jako reel motor do obydwu Imprez.
Edytowałem z uzupełnieniem, zajrzyj tam jeszcze raz :-).
@Tomek05, jestem ciekawy Twoich argumentów za i przeciw użycia któregoś z omawianych silników w Imprezach. Które za i przeciw wziąłeś pod uwagę? Nieomylnych nie ma, mogłem przeoczyć coś istotnego, zwłaszcza w tych "przeciw". One są gorsze od tych "za", ujawniona w zaawansowanym projekcie cecha dyskwalifikująca któregoś podzespołu może być bardzo kosztowna.
Super, ale w takim razie (jeśli można) jeszcze jedno (ostatnie) pytanie:
W uzupełnieniu - silnik synchroniczny to taki, w którym wirnik podąża SYNCHRONICZNIE za wirującym polem stojana, bo inaczej nie może, nie ma zwrotnej kontroli pozycji wirnika.
A co to jest w takim razie silnik synchroniczny z magnesami trwałymi PMSM (permanent magnet synchronous motor)? Ma magnes ale też uzwojenia zasilane prądem przemiennym, trójfazowym (zwykle stator). To one wytwarzają pole wirujące, które obraca wirnikiem. Jak uzwojenia są statyczne, to nie ma szczotek (brushless). Ale nie jest DC, bo zasilany jest prądem trójfazowym. To jest ten stratnościowy? Taki jak STUDERA pokazany na zdjęciu od Kol. Tomek05, czy jeszcze jakieś inne zwierzę?
Sorki za zawracanie głowy pytaniami dyletanta (ja tylko potrafię zamontować sprzęgło na wale silnika, przykręcić go i wyosiować laserowo)
No to sam Papst nie wie co produkuje.
Poczytaj na stronach Papsta o tych silnikach. Jakoś wszędzie mają ten silnik z zewnętrznym wirnikiem opisany jako synchroniczny. Sprawdziłem właśnie bo już zgłupiałem.
W sam raz wcale nie są takie słabe, paluchy chce pourywać. Chyba nie widziałeś jak zapierdzielają szpule, B67 120 sekund 700mb taśmy, A810 110s 1100mb. To że pełna szpula się powoli rozpędza to akurat zaleta i przemyślane rozwiązanie. Zwłaszcza jak prawa prawie pełna i chcesz przewinąć do końca. W porządnych maszynach pod koniec przewijania zwalniają rell motory aby uniknąć furgotania rozbiegówki. Każdorazowe uruchomienie przewijania zaczyna się powoli, rozpędza się do max a pod koniec zwalnia. Po za tym spróbuj z pełnej prędkości wyhamować taką masę wirującą tak żeby zdążyła się taśma zatrzymać nie narażając jej na drastyczne naprężenia i nie powodując całkowitemu odwinięciu ze szpuli. Całą ideę autostopu szlag trafi, chyba że z 20mb rozbiegówki dokleisz.
Cała koncepcja ZK 200 to jakaś porażka. Coś tam Koncert sobą reprezentował bo bazował na porządnych głowicach STUDER i mechanizmie ale cała radosna twórczość elektroniczna to gwóźdź do trumny. Ceny tych pseudo REVOXów dzisiaj zwalają z nóg. Za ułamek tej ceny można kupić naprawdę zaawansowaną maszynę.
Muszę poczytać ten wątek gdzie jest o silnikach. Jakoś mi umknął.
Nie kumam tylko po co wywarzać otwarte drzwi i wymyślać na nowo koło. Po co robić od podstaw silniki jak jest ich dzisiaj pełno do wyboru. Para idzie w gwizdek.
Jakoś żaden z producentów nie produkował swoich silników (poza Stellavox no i jakoś kariery nie zrobili, kupiła ich Nagra) Czy to szpulowe czy kasetowe zawsze korzystali ze sprawdzonych rozwiązań wiodących producentów silników.
PAPST, Mabuchi, Buhler, itp.
Mam nadzieję że głowic nie będziesz sam robił :-) A tak na marginesie to skąd chcesz pozyskać przyzwoite głowice? Jakieś NOS są do kupienia ale ceny zaporowe, a w USA jest producent głowic ale z tego co się orientowałem to min. 100 szt a cena wyrywa z butów.
Super, ale jeśli można jeszcze jedno pytanie:
W uzupełnieniu - silnik synchroniczny to taki, w którym wirnik podąża SYNCHRONICZNIE za wirującym polem stojana, bo inaczej nie może, nie ma zwrotnej kontroli pozycji wirnika.
A co to jest w takim razie silnik synchroniczny z magnesami trwałymi PMSM (permanent magnet synchronous motor)? Ma magnes ale też uzwojenia zasilane prądem przemiennym, trójfazowym (zwykle stator). To one wytwarzają pole wirujące, które obraca wirnikiem. Jak uzwojenia są statyczne, to nie ma szczotek (brushless). Ale nie jest DC, bo zasilany jest prądem trójfazowym. To jest ten stratnościowy? Taki Jak STUDERA pokazany na zdjęciu od Kol. Tomek05, czy jeszcze jakieś inne zwierzę?
Sorki za zawracanie głowy pytaniami dyletanta (ja tylko potrafię zamontować sprzęgło na wale silnika, przykręcić go i wyosiować laserowo)
W zasadzie działania nie ma żadnej różnicy pomiędzy PMSM a klasycznym SM, jest tylko różnica konstrukcyjna. W klasycznym - tak go nazwijmy - pole wzbudzenia pochodzi od wirujących elektromagnesów, wirnik jest uzwojony i zwykle zasilany prądem stałym ze specjalnej prądnicy zwanej wzbudnicą, często na wspólnym wale z nim. Takie same wzbudnice stosuje się w dużych i bardzo dużych prądnicach o mocy na poziomie megawatów (od 0,5...3 np. w lokomotywach spalinowych do 100...500 i więcej dla turbogeneratorów w zakładach energetycznych). Cała moc tych wzbudnic to praktycznie straty na uzyskanie pola wzbudzenia.
Żeby zaoszczędzić tych kilowatów, w mniejszych jednostkach zaczęto używać magnesów stałych, one nie potrzebują zasilania. Ale nie da się tak łatwo sterować natężeniem wytwarzanego przez nie pola magnetycznego jak w wirnikach elektromagnetycznych. A to jest zbawienne przy rozruchu dużych maszyn. Rozpędź proszę do 3000 obr/min ważący ponad 50 ton zespół wirnikowy. Nie ma takiej sieci na świecie, która wytrzymałaby bezpośrednie włączenie nieruchomego takiego silnika. Startuje się go albo poprzez oporności w obwodzie, albo uprzednio rozkręciwszy wirnik do prawie pełnej prędkości znamionowej. Ciekawostka - dokonuje się tego często wzbudnicą, pracującą chwilowo jako silnik. Ale to w mniejszych maszynach, w tych olbrzymich tylko turbina główna jest w stanie tego dokonać. Tak, mowa o turbogeneratorach, bo konstrukcyjnie taki generator (bez turbiny) niczym nie różni się od silnika synchronicznego.
W sam raz wcale nie są takie słabe, paluchy chce pourywać. Chyba nie widziałeś jak zapierdzielają szpule, B67 120 sekund 700mb taśmy, A810 110s 1100mb. To że pełna szpula się powoli rozpędza to akurat zaleta i przemyślane rozwiązanie. Zwłaszcza jak prawa prawie pełna i chcesz przewinąć do końca. W porządnych maszynach pod koniec przewijania zwalniają rell motory aby uniknąć furgotania rozbiegówki. Każdorazowe uruchomienie przewijania zaczyna się powoli, rozpędza się do max a pod koniec zwalnia. Po za tym spróbuj z pełnej prędkości wyhamować taką masę wirującą tak żeby zdążyła się taśma zatrzymać nie narażając jej na drastyczne naprężenia i nie powodując całkowitemu odwinięciu ze szpuli. Całą ideę autostopu szlag trafi, chyba że z 20mb rozbiegówki dokleisz.
Tu trafiłeś w sedno problemu, ale chyba w obszerności tego wątku umknął Ci opis koncepcji konstrukcyjnej Imprezy. Pisałem na pewno ze dwa razy o systemie sterowania przewijaniem.
Sądzisz, że nie widziałem na oczy Revoxa? Przeserwisowałem w statusie naprawy generalnej z demontażem całkowitym sporo ich różnych modeli i trochę je poznałem. Bardzo dobre magnetofony, jedne z najlepszych, ale też z mankamentami i wręcz błędami konstrukcyjnymi. Nie sądź, że germańce są nieomylni i Revox to ideał. Bliski jemu jest, na przykład PR99MKII, ale tam także są kontrowersyjne szczegóły.
Przeczytaj proszę jeszcze raz i postaraj się pojąć koncepcję napędów Imprezy, bo wszystko co napisałeś w cytacie nie ma tu zastosowania.
Nie godzę się na tak wołowate przewijanie jak mają Revoxy. Na marginesie - poprawiony Koncert przewija szybciej, ale rozpędza się i hamuje podobnie leniwie.
Spróbuj też pomyśleć samodzielnie, jak opisany prze Ciebie proces skrócić. To jest wskazane, obsługa eventu na scenie magnetofonem narzuca wręcz takie wymaganie. I tu rasowana ZK200 okazuje się być jak dotąd najlepsza do takich celów, pomijając trochę przykrótki czas dyspozycyjny rejestracji ciągłej.
Przyłóż też to, co piszesz o głowicach do tematu silników - brałeś to pod uwagę?
Koncert nie bazował na mechanice Studera, jedynie głowice, detale na mostku i silniki są stamtąd, ściślej to silniki wprost od PAPSTa. Te drobiazgi kosztowały 3x tyle co cała reszta i stąd dramatycznie wysoka cena końcowa tego magnetofonu.
Więc czemu narzekasz na to (cenę), co jednocześnie tak zachwalasz ;-)?
Nie do końca prawdą jest, że żaden z producentów magnetofonów nie robił sam silników. Wykonanie jest zlecane/powierzane specjalistom, ale według specyfikacji producenta magnetofonu. To także o czymś świadczy - nie ogarnęli by lub się im nie opłaca. W praktyce jedno i drugie na raz. Ale najtęższe głowy ogarniają cały ten ogrom trudności i sami robią silniki, np. Sanyo, Sony, Panasonic, Onkyo... A silniczki w Dragonie to skąd są?
Tylko zbyt krótka doba i niepewny popyt powstrzymuje mnie przed podjęciem wytwarzania głowic we własnym zakresie. Wszystkie niezbędne materiały posiadam w magazynie, w tym stop alufer w stanie surowym. Znasz ten materiał? Na pewno widziałeś go nie jeden raz ;-).
Studer to nie Germańce a Szwajcarzy ;-)
Nie podejrzewam nawet że nie miałeś doczynienia z tymi maszynami.
Nie upieram się nigdzie że Studer naj, prosty, toporny wół roboczy.
W studiach królowały Ampexy i Otari. Widziałeś taki np. Otari MTR15?
Co do przewijania to na chusteczkę szybciej? Kto będzie z tej Imprezy robił iwenty??? Kto robi wogóle iwenty dzisiaj z taśmociągów?
Koncert wiem że nie cały Revox, ale bardzo dużo zerżnięte z niego bo Studer miał nie opatentowane rozwiązania.
Silniki a zwłaszcza głowice musieli kupić bo nasz przemysł nie był w stanie zbliżyć się nawet do tamtej technologii.
Nie narzekam że kiedyś był w cenie Poloneza, chodzi mi o dzisiejsze ceny na rynku wtórnym nie adekwatne do tego co ten wytwór ZRK prezentuje. Po za tym że ładnie na półce wygląda to nic po za tym. Żeby coś z tego zrobić to właściwie całą elektronikę trzeba by od nowa zrobić.
Oj, silniki w przeważającej części kaseciaków to MABUCHI ew. Matsushita. Mechanizmy tak samo przede wszystkim SANKYO w wielu wariacjach wykonań.
Nawet Nakamichi bazował na SANKYO. Silniczki MABUCHI tylko Nak sobie nakleił swoje karteczki. W dragonie wyjątkowo porąbany mechanizm, zwłaszcza ten azymut.
Takie wynalazki co na chasiss wtryskiwane te elementy plastikowe to porażka. Wszystko było fajnie jak nowe było. Takie wynalazki właśnie to Matsushita (Technics, Panasonic) A w Onkyo to akurat same Sankyo, a szczyt wszystkiego to TA2900/2090 Kolejna wariacja mechanizmu SANKYO ale zobacz jakie W&F wycisnęli z tego mechanizmu. Dragon się może schować. Zresztą nie rozumiem kultu Nakamichi.
Naprawdę są lepsze i mniej upierdliwe w serwisie magnetofony.
Parametrami i brzmieniem rozkładają te Naki na łopatki.
Głowica to żaden problem, duże to a uzwojenia przy kawie można naszpulać, są goście co wkładki MM robią i to u nas w Polsce.
Te cewki nawinąć to jest wyzwanie, nie mówiąc o osadzeniu igły w cantilever i doklejeniu do niego czterech cewek.
- « pierwsza
- ‹ poprzednia
- …
- 58
- 59
- 60
- 61
- 62
- 63
- 64
- 65
- 66
- następna ›
- ostatnia »
Czytam z zapartym tchem tę opowieść o tworzeniu "Imprezy", ale muszę przyznać, że teraz trochę się pogubiłem. Prosiłbym Kolegów o drobne oświecenie mnie (jeśli można). Chodzi o te silniki PAPST. Nazwę firmy kojarzę z przemysłu (głównie systemy wentylatorowe). Oni stosują tam silniki z elektroniczną komutacją (EC). Czyli tak naprawdę silniki prądu stałego (aczkolwiek zasilane prądem zmiennym). Magnes jest umieszczony w obudowie, ale ta w odróżnieniu do popularnych silników DC wiruje (jest wirnikiem). Więc odpada przesyłanie prądu do elementów ruchomych z tymi szczotkami itp. Uzwojenia są na statorze i wyglądają jak normalny wirnik w DC, ale nie wirują. Prąd do nich jest przesyłany z wbudowanej elektroniki (zwykłymi kabelkami). Moment i wartość załączenia napięcia do uzwojenia elektronika określa na podstawie czujników położenia wirniki (hallotronów). O takich silnikach jest mowa? Jeśli tak, to trudno powiedzieć, czy one są synchroniczne czy asynchroniczne, bo one są DC (brak częstotliwości prądu). Mają duży moment rozruchowy, wysoką sprawność (powyżej 90%),możliwość regulacji prędkości obrotowej.
Ja jestem mechanik nie elektryk, więc prosiłbym o w miarę łopatologiczne wyjaśnienie, na czym polega ten spór o silniki PAPST.