M-2405S identyfikacja spalonego rezystora
- Zaloguj Zarejestruj się by odpowiadać
Znaczy to tylko tyle i aż tyle że 100W żarówka która wystarczyłaby do zabezpieczenia wyłącznika lub transformatora sieciowego w lampowym radiu w którym wystąpiło zwarcie - będzie za mocna aby można było być spokojnym o los tranzystorów mocy we wzmacniaczu w którym jakieś zwarcie lub inna awaria jest w stanie wymusić niebezpieczne dla nich prądy w warunkach normalnego zasilania, bez żadnych zabezpieczeń.[...]
Otóż to.
A propo Pioniera U2 jak dobrze pamiętam to tam żarówka oświetlenia skali pełniła funkcje bezpiecznika . Autor filmu zaś sam pokazał jak zepsuł ten wzmacniacz - jeżeli płytką sterującą stopniem końcowym można sobie "machać" na boki to o przerwę nietrudno . Po za tym tranzystorów nie uchroniła by ani żarówka ani bezpieczniki topikowe gdyż cyt. z praw Murphiego "Tranzystor zabezpieczony przez szybko działający bezpiecznik zabezpieczy go - paląc się w pierwszej kolejności ..."
Podobnie odkrycie autora że zdarzają się zimne lutowania też było "nowe i genialne"
A po za tym ten się nie myli kto nic nie robi ...
A propo Pioniera U2 jak dobrze pamiętam to tam żarówka oświetlenia skali pełniła funkcje bezpiecznika . Autor filmu zaś sam pokazał jak zepsuł ten wzmacniacz - jeżeli płytką sterującą stopniem końcowym można sobie "machać" na boki to o przerwę nietrudno . Po za tym tranzystorów nie uchroniła by ani żarówka ani bezpieczniki topikowe gdyż cyt. z praw Murphiego "Tranzystor zabezpieczony przez szybko działający bezpiecznik zabezpieczy go - paląc się w pierwszej kolejności ..."
Podobnie odkrycie autora że zdarzają się zimne lutowania też było "nowe i genialne"A po za tym ten się nie myli kto nic nie robi ...
Zgadzam się z powyższym w 100%.
Z ostatnim zdaniem nawet w 103 ;-).
Jak jednak sobie poradzić z tym powszechnym problemem ? Jak ocalić z trudem zdobyte kosztowne tranzystory ?
Jest na to bardzo skuteczny sposób. Jak napisał Tomek, chodzi o mikrosekundy, więc bezpiecznik musi być bardzo szybki. Jak kot, nie jak topikowy leniwiec.
Takie koty są ogólnodostępne na rynku za nieduże talarki. Firma International Rectifier oferuje pełną gamę tranzystorów V-P MOSFET i wyspecjalizowanych driverów do nich. Teoretyczna szybkość rozłączenia to kilkadziesiąt nanosekund, w praktyce są to pojedyncze mikrosekundy przy dużych prądach (100A i więcej).
Potrzebne są dwa takie mosfety na napięcie 2x wyższe od przewidywanego w zabezpieczeniu i prąd nie mniej niż te 100 amperów (najlepiej powyżej 200) przy jak najmniejszej rezystancji R ds on, choć ta jest zwykle zadowalająco niska, to kilka-kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt miliomów nie wpłynie na wydarzenia w krytycznej chwili.
Do nich trzeba dobrać dwa drivery o dużej wydolności chwilowego prądu wyjściowego i możliwie szybkie. Ale nawet te wolniejsze wystarczają, one wszystkie są zaprojektowane specjalnie do tych celów - przeładować złośliwą pojemność Millera MOSFETA dostatecznie szybko, żeby ten nie zdążył zaświecić od mocy traconej w tej krótkiej chwili przełączania. Warto dodać, że taki przykładowy MOSFET 100V/80A przy 50V jest w stanie wytrzymać bez uszczerbku udar w pobliżu kiloampera. Do tego jednak driver nie dopuści, zanim prąd w nanosekundach narośnie do tych setek amperów, driver musi połknąć cały ładunek pojemności bramki mosfeta, czyli go zatkać. A jeszcze lepiej - bo będzie szybciej - jak tę bramkę przeładuje na odwrotną polaryzację.
Może teraz łatwiej będzie zrozumieć Krecika, czemu pisał o stromości pierwszej fali prądu, czyli szybkości jego narastania. To bardzo istotna okoliczność w wielu przypadkach, szczególnie dla tematu zabezpieczeń nadprądowych.
Te dwa w/w MOSFETY łączymy szeregowo źródłami, ich dreny to końcówki naszego bezpiecznika. Tak trzeba, bo każdy z nich ma wewnątrz pasożytniczo-pożyteczną diodę włączoną pomiędzy dren a źródło (nie źródło prądu, to nazwa jednej z trzech elektrod/końcówek MOSFETA). N-Mosfet ma tę diodę katodą w kierunku drenu.
Pomiędzy punkt wspólny połączonych źródeł a bramki wpinamy drivery wg. schematu w ich karcie katalogowej. Potrzebne są jeszcze dwie bateryjki 9V i jakiś wyłącznik z diodką świecącą, żeby było wiadomo, że bezpiecznik jest włączony.
Sam używam do tego specjalnych optodriverów HCPL 3120, to transoptory do sterowania mosfetami i tranzystorami IGBT. Separują galwanicznie obwód sterowany od sterującego, umożliwiają dwubiegunową polaryzację bramek i są dziko szybkie jak na element optyczny. Dwa ampery wydolności na wyjściu wystarczają dla przeciętnych potrzeb. Nawet dla mosfetów IXYSa 200V 180A, których nie rozwali nawet spory elektrolit swoim ładunkiem, bo w udarze to zdaje się 4kA przeżyją. Pojemność spoczynkowa bramka-źródło około 22 nF.
Kogoś interesuje schemat ? Prosty jest, a już zarobił na siebie.
Jeszce prostszy jest układ z jednym MOSFETem, który w krytycznej chwili zwiera obwód za bezpiecznikiem topikowym, gasząc napięcie na zabezpieczanym obwodzie i wymuszając przepalenie tego bezpiecznika. Ale ma wadę - bezpieczniki topikowe też kosztują i to wcale nie tak mało.
Coraz dalej odpływamy od identyfikacji spalonego rezystora w M-2405S. Bardzo mądre rzeczy Panowie prawicie, tylko jak się to ma do 90% naprawiaczy, którymi być może są młodzieńcy wyposażeni w lutownice, z wypiekami na twarzy ślęczący nad swoimi toscami, aidami czy ws-442?
Pozdrawiam
Grzesiek
To ja poproszę na przyszłość o takie pisanie, aby nikt nie wyciągał błędnych wniosków, tak jak to zrobił Kol. rosjak. Półprzewodników żarówka po stronie pierwotnej w ogólności nie zabezpieczy, ale dokładnie to samo można powiedzieć i o żarówce po stronie wtórnej, jeśli jedna lub druga okaże się za mocna. Podobnie jak rezystor o zbyt małej oporności, znów bez względu na to gdzie go włączyć.
Zgadzam się w 100%... Przyznam szczerze, że sam byłem zdziwiony o czym krecik pisze, ale z żarówki nie miałem zamiaru rezygnować :) Trochę kreciku zamieszałeś. Chodzi o to, że trzeba starać się wszystko robić z głową i proponuję zakończyć już tą dyskusje.
A propo Pioniera U2 jak dobrze pamiętam to tam żarówka oświetlenia skali pełniła funkcje bezpiecznika
Tak istotnie było, przy czym żarówka (lub dwie połączone szeregowo) włączone były między minus podwójnego elektrolitu w filtrze (połączony z chassis rezystorem ogólnego minusa 120 omów) a żyłę "N" kabla sieciowego (za pośrednictwem jednej z par styków wyłącznika sieciowego. Dla naprawiającego ma to znaczenie o tyle istotne, że nawet "bezpieczne" włączenie wtyczki do gniazdka (żyła "N" kabla do styku "N" w gniazdku) nie uchroni przed pojawieniem się na chassis pełnego napięcia sieci, gdyby żarówka się przepaliła lub doznała niekontaktu w oprawce. Pełne zabezpieczenie przed taką ewentualnością może dać tylko transformator separacyjny, który musi tutaj dysponować zapasem mocy z uwagi na półokresowe prostowanie napięcia anodowego. Inną konsekwencją takiego włączenia żarówek jest ich charakterystyczne zachowanie się podczas nagrzewania się radia. Najpierw zaświecają się stosunkowo mocno (wskutek tego że połączone z nimi w szereg grzejniki lamp są jeszcze zimne), następnie przygasają niemal całkowicie (bo włókna żarzenia lamp się już rozgrzały, ale pośrednio żarzone katody lamp, zwłaszcza prostowniczej jeszcze nie), wreszcie równocześnie z budzeniem się radia uzyskują właściwą jasność, bowiem oprócz prądu żarzenia płynie wówczas przez nie prąd anodowy. W wyniku powyższego stosuje się tu żarówki o prądzie znamionowym (zwykle 0,2-0,3A) większym od prądu żarzenia lamp (wynoszącego jak wiadomo 100mA), i nie są one dzięki temu nie są narażone na przepalenie w pierwszej chwili po włączeniu, gdy jak to już pisałem rozbłyskują dość mocno.
W bardziej zaawansowanych następcach "Pionierów" za jakie można uważać radia serii Philetta (na nowalowych lampach "U" z zakresem UKF) nie wykorzystywało się już żarówek w roli bezpieczników. Stosowało się normalny bezpiecznik topikowy (ale też od strony chassis, z konsekwencjami jak wyżej). Żarówki miały natomiast znamionowy prąd 100mA i były włączone szeregowo z grzejnikami lamp, blisko "gorącego" przewodu zasilania. Przed przepaleniem się żarówek w momencie włączenia zasilania, kiedy to włókna żarzenia lamp były jeszcze zimne chronił je termistor, powszechnie stosowany w tej roli w telewizorach (gdzie chodziło o ochronę lamp napięciowych w momencie gdy nie są jeszcze rozgrzane włókna żarzenia lamp PL i PY w odchylaniu poziomym), natomiast w Pionierach termistory były stosowane daleko nie zawsze. W Philettach natomiast występował jeszcze jeden termistor - bocznikujący same tylko żarówki, i miał on umożliwić działanie radia z przepalonymi żarówkami. W załączeniu schemat takiego radyjka. Nb. udało mi się zgrzebać bardzo podobny model (różniący się obecnością oka magicznego UM80 i stosownie do powyższego - dopiskiem Deluxe w nazwie) rozciągając zakres UKF od pierwotnych 87,5-100MHz aż do pełnych 87,5-108MHz, co opisałem w temacie "Lampowe głowice UKF".
Autor filmu zaś sam pokazał jak zepsuł ten wzmacniacz - jeżeli płytką sterującą stopniem końcowym można sobie "machać" na boki to o przerwę nietrudno
Na polu kontaktowym wyjętej płytki nie było śladów lutowania, znaczy siedziała ona w gniazdku szfuladowym - stąd można nią było swobodnie machać. Od dawna głoszę że koncepcja wzmacniacza mocy gdzie płytka sterująca stopniem końcowym stanowi odrębny moduł, albo też stanowi fragment płyty głównej, podczas gdy tranzystory mocy znajdują się w innym miejscu (np. na tylnej ściance) i są połączone z płytką sterującą za pośrednictwem pyty wijących się po całym urządzeniu pęt - to świństwo. W owych pętach płyną przecież prądy poszczególnych tranzystorów końcowych, a jak wiadomo przy pracy w klasie AB (zwłaszcza głębokiej) są one mocno odkształcone. Ich widmo zawiera składowe o częstotliwościach wielokrotnie wyższych od częstotliwości sygnału jakie normalnie przenosi wzmacniacz. No i jeśli teraz takie składowe o częstotliwościach idących w setki kHz muszą wędrować na dystansach liczonych w dziesiątkach cm, to mają dosyć okazji aby zakłócać wszystko w swoim otoczeniu, oraz odkształcić się przy tym, generując dzwonienia towarzyszące włączaniu i wyłączaniu się tranzystorów. Gdy takie obdzwonione przebiegi ponownie zsumują się w przewodach głośnikowych - niewielka jest szansa aby dzwonienia się skompensowały i powstały na powrót gładkie, niezniekształcone przebiegi. Mimo to taka paskudna struktura końcówek mocy dominowała w wyrobach PMT, zwłaszcza w epoce dwuenek i innych tranzystorów w obudowach TO-3. A tu ŚMT (Światowa Myśl Techniczna) potrafiła zaskoczyć mnie jeszcze bardziej genitalnym pomysłem dokładając do wspomnianej wyżej pyty pęt jeszcze i złącze stykowe. Tymczasem dawno już zarzuciłem naśladowanie jednych i drugich, konstruując końcówki mocy (rozumiane jako zespół stopnia wstępnego, sterującego i wtórnika mocy) w formie zwartych, kompletnych modułów. Poza słabowitym wzmacniaczem do Pioniera Stereo zastępujący 2 x UL1405L taką koncepcję reprezentuje także wzmacniacz 2 x 40W użytkowany z czteroomowymi trójdrożnymi zespołami Vollschmadt 40. Tranzystory mocy BDY58 w obudowach TO-3 montowane są na choinkowych radiatorach a ich przechodzące na drugą stronę końcówki wlutowane są w płytkę zawierajacą stopnie napięciowe od strony połączeń drukowanych. Całość stanowi stabilny mechanicznie moduł, wpasowany w ramkę wyciętą z blachy aluminiowej stanowiacej tylną ściankę urządzenia przy czym możliwość odłączenia go i wyjęcia z ramki została zachowana. Dzięki temu droga odkształconych połówkowych prądów płynących przez tranzystory mocy została skrócona do pojedynczych centymetrów. Wychodzące z płytki pęta wiodą już tylko kompletne, złożone w całość sygnały wyjściowe, wolne od obfitości harmonicznych - wprost do gniazd głośnikowych.
Po za tym tranzystorów nie uchroniła by ani żarówka ani bezpieczniki topikowe gdyż cyt. z praw Murphiego "Tranzystor zabezpieczony przez szybko działający bezpiecznik zabezpieczy go - paląc się w pierwszej kolejności ..."
Potrafię domyślić się co zaszło. Otóż wskutek machania płytką (tym bardziej że po długim okresie użytkowania metalowe styki miały prawo się utlenić lub zasiarczyć) doszło do chwilowej utraty kontaktu z tranzystorem stabilizacji termicznej (a przynajmniej z jedną spośród jego elektrod, zwłaszcza bazą), zwykle znajdującym się także na radiatorze tranzystorów mocy, a więc poza modułem. Natomiast pozostałe kontakty, w tym z bazami tranzystorów mocy zostały zachowane. W efekcie tranzystory mocy zostały wysterowane (równocześnie!) pełnymi prądami jakie mogły dostarczyć stopień sterujący oraz obciążające go źródło prądowe, nie było natomiast już elementu który kontrolowałby różnicę napięć między bazami. Doszło zatem do skrośnego przewodzenia przez tranzystory końcowe prądów przekraczających maksymalne prądy wyjściowe przy pełnej mocy, a ponieważ suma napięć kolektor-emiter była w tych warunkach równa napięciu zasilania (bez względu na ich rozkład) to moc wydzielana w przynajmniej jednym z tranzystorów okazała się tak masakryczna że doszło do drugiego przebicia, po czym pełne napięcie zasilania odłożyło się na ocalałym tranzystorze, natychmiast go niszcząc. Chyba że napięcia rozłożyły się w pierwszej chwili mniej więcej po równo: wtedy przewalenie się obu tranzystorów nastapiło niemal równocześnie.
Podobnie odkrycie autora że zdarzają się zimne lutowania też było "nowe i genialne"
Aż tak złośliwy to bym nie był. Zgodzę się z Autorem że zimne lutowania zdarzające się w sprzęcie renomowanej marki, kosztującym nieraz tyle co kilka luksusowych samochodów można uznać za odkrycie. Za taką cenę firma powinna dawać dożywotnią gwarancję na swój sprzęt. Samochodu, zwłaszcza luksusowego nie zbudujesz własnemi rencyma ze śrubek oraz metalowych półabrykatów zakupionych w hipermarkecie budowlanym, natomiast wzmacniacz audio z tranzystorów i innych elementów elektronicznych zakupionych choćby na warszawskim Wolumenie - jak najbardziej. Nie ustępujący w niczym zakupionemu w salonie, poza wyglądem zewnętrznym.
A po za tym ten się nie myli kto nic nie robi ...
W danym jednak wypadku obstawiam że firma Pioneer czy jakakolwiek inna doskonale wiedziała co robi. Celowo sięgnęła po rozwiązania grożące potencjalnie poważną awarią (tutaj: moduł sterujący na złączach stykowych) aby do takiej awarii prędzej czy później doszło (jeżeli nie w wyniku machania płytką, to jej obluzowania w wyniku przenoszenia sprzętu z miejsca na miejsce) i pechowy użytkownik miał po kilku lub kilkunastu latach dylemat: szukać fachowca który podejmie się naprawy (narażając się że wyjdzie na tym jak Zabłocki na mydle) czy też zakupić nowy sprzęt, oczywiście tej samej firmy która przez tyle lat dostarczała mu radości i dumy z powodu wydanej na niego, niewyobrażalnej dla przeciętnego śmiertelnika kasy. Ta sama filozofia opanowała rynek głośników: gdyby było inaczej - nie istniałby temat regeneracji piankowych zawieszeń, bo po prostu zamiast nich nadal stosowano by materiały nie ulegające samoutylizacji, poczynając od poczciwych bawełnianych szmat.
Prosiłem o zakończenie dyskusji na temat zabezpieczeń i innych rzeczach nie związanych bezpośrednio z usterką w M2405.
Tomek z przytupem przystał na zakończenie dyskusji. Z deka nie na temat.
Pozdrawiam
Grzesiek
Jak jednak sobie poradzić z tym powszechnym problemem ? Jak ocalić z trudem zdobyte kosztowne tranzystory ?
Jest na to bardzo skuteczny sposób. Jak napisał Tomek, chodzi o mikrosekundy, więc bezpiecznik musi być bardzo szybki. Jak kot, nie jak topikowy leniwiec.
Takie koty są ogólnodostępne na rynku za nieduże talarki. Firma International Rectifier oferuje pełną gamę tranzystorów V-P MOSFET i wyspecjalizowanych driverów do nich. Teoretyczna szybkość rozłączenia to kilkadziesiąt nanosekund, w praktyce są to pojedyncze mikrosekundy przy dużych prądach (100A i więcej).
Potrzebne są dwa takie mosfety na napięcie 2x wyższe od przewidywanego w zabezpieczeniu i prąd nie mniej niż te 100 amperów (najlepiej powyżej 200) przy jak najmniejszej rezystancji R ds on, choć ta jest zwykle zadowalająco niska, to kilka-kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt miliomów nie wpłynie na wydarzenia w krytycznej chwili.
Interesujące, tylko gdzie proponujesz je włączać? W kolektory tranzystorów końcowych, wzorem PMT która włączyła tam bezpieczniki topikowe w Radmorze? Rzeczywiście, ochronią one tranzystory mocy w razie załączenia wzmacniacza z uszkodzonym układem stabilizacji prądu spoczynkowego, ale wątpię aby pomogły na 100% w działajacym wzmacniaczu, gdyby doszło do zwarcia w przewodzie głośnikowym (z uwagi na niezbędny w takim wypadku margines ograniczanego prądu). Na tę okoliczność wzmacniacz powinien zawierać tranzystorowe zabezpieczenie pzwar (najlepiej mostkowe, reagujące na impedancję obciążenia). Niestety PMT miała wstręt do takich zabezpieczeń, zwłaszcza w sprzęcie do użytku domowego. We wspomnianym wyżej Radmorze natenprzykład go zabrakło.
Potrzebne są jeszcze dwie bateryjki 9V i jakiś wyłącznik z diodką świecącą, żeby było wiadomo, że bezpiecznik jest włączony.
Te bateryjki to tylko dla LEDów, czy też bez nich całe zabezpieczenie nie działa? Jeżeli to drugie - przestaje mi się to podobać. Nieodparcie wywołuje toto skojarzenia z tzw. Uniwersalnym przełącznikiem fotoelektrycznym "Świetlik" wydumanym przez pewnego doskonale nam obu znanego Nowocześnie się zabawiającego w Elektronikę dla wszystkich "Inżyniera", zawierającym trzy germanowe tranzystory Teges-Teges połączone w coś w rodzaju układu Darlingtona.... i cztery osobne, nie połączone między sobą paluszki R6, zasilające poszczególne tranzystory, czwarty zaś zasilał fotodiodę. Zdaniem "ałtora" było to rozwiązanie nadzwyczaj praktyczne: "Świetlik" nie posiada żadnych wyłączników zasilania, po prostu wyjmuje się wszystkie ogniwa i baterie zasilające" :-O :-D
Jeszce prostszy jest układ z jednym MOSFETem, który w krytycznej chwili zwiera obwód za bezpiecznikiem topikowym, gasząc napięcie na zabezpieczanym obwodzie i wymuszając przepalenie tego bezpiecznika. Ale ma wadę - bezpieczniki topikowe też kosztują i to wcale nie tak mało.
Co prawda to prawda! Dotyczy to zwłaszcza audiofilskich tzw. bezpieczników kierunkowych
https://loudspeakershop.eu/bezpiecznik-synergistic-purple-8a-5x2...
Inne produkty tego rodzaju często mają jeden kapsel złocony, drugi - rodowany. Pakowane są w miękko wyściełane etui, identyczne z tymi w jakich sprzedaje się złote precjoza z brylantami. Mały tylko fragment na zachętę aby przeczytać i zapoznać się bliżej z ofertą:
Tak, bezpieczniki są kierunkowe. Gdy patrzysz na bezpiecznik, prąd powinien płynąć z lewej strony na prawą. Jeśli nie znasz kierunku przepływu, powinieneś posłuchać bezpiecznika włożonego w obu kierunkach. Jeden kierunek zabrzmi bardziej szczegółowo. To jest właściwy sposób.
No ale to już zdecydowanie nadaje się do innego tematu. Chore ceny sprzętu... itd. Bo oferent jest raczej nie tyle osobą chorą, co naciągaczem i bajerantem. Niewątpliwie chorzy zaś są jego potencjalni klienci.
EDIT: niniejszy post wysłałem zanim przeczytałem apel Moda o zaprzestanie dyskusji nt. zabezpieczeń. (wcześniejszy zrozumiałem jako apel jedynie o zaprzestanie dyskusji nt. zgubnej jakoby roli żarówki w szereg z zasilaniem). Na tym kończę.
To ja poproszę na przyszłość o takie pisanie, aby nikt nie wyciągał błędnych wniosków, tak jak to zrobił Kol. rosjak. Półprzewodników żarówka po stronie pierwotnej w ogólności nie zabezpieczy, ale dokładnie to samo można powiedzieć i o żarówce po stronie wtórnej, jeśli jedna lub druga okaże się za mocna. Podobnie jak rezystor o zbyt małej oporności, znów bez względu na to gdzie go włączyć.
Więc trzeba tę falę spłaszczyć tak aby prąd ani przez chwilę nie przekraczał bezpiecznej dla BDtek wartości, bez względu na czas jej trwania. Dobierając odpowiednio słabą żarówkę, bądź duży rezystor.
Znaczy to tylko tyle i aż tyle że 100W żarówka która wystarczyłaby do zabezpieczenia wyłącznika lub transformatora sieciowego w lampowym radiu w którym wystąpiło zwarcie - będzie za mocna aby można było być spokojnym o los tranzystorów mocy we wzmacniaczu w którym jakieś zwarcie lub inna awaria jest w stanie wymusić niebezpieczne dla nich prądy w warunkach normalnego zasilania, bez żadnych zabezpieczeń. Za to lampowe radio najpewniej nie zadziała gdy włączyć je przez żarówkę 15W (bo zaświeci się wówczas żarówka podczas gdy w radiu nawet lampy się nie zażarzą) za to tranzystorowy wzmacniacz pracujący w niezbyt płytkiej klasie AB ma poważną szansę zadziałać o ile tylko jest sprawny, mimo że napięcie wyprostowane okaże się z taką żarówką dużo niższe od znamionowego. Wszystko odpowiednie dla danego zastosowania...